姚洋：国企高管、公务员工资该不该降?
中央启动国企薪酬改革，降低国企高管的不合理收入。有人赞，有人弹;有人认为是进步，是反腐败，也有人认为是倒退，是让国企更行政化。
具体这样?《经济学家耸耸肩》今天拜访北京大学国家发展研究院姚洋院长，听听他的看法。
一、给国企高管一定的激励对老百姓有好处
胡释之：国企的高管拿像民营企业老板那样高的工资，您怎么看?
姚洋：我觉得这个问题也要几个方面来看。首先我们要看一下有多少国企真正是靠它的垄断地位经营，另一方面也得看到有些行业不管谁来做都会发生垄断。比如说石油、电信，在任何国家都会这样。
世界上最富有的是墨西哥的电信大亨，它也会产生垄断，这个行业会产生自然垄断。所以在这种情况下，我们说墨西哥世界上最富有的大亨，他的收入都是他应该得的吗?
第二方面，我们也应该看到，有好多国企它的的确确是因为*做起来的。比如中粮，中粮以前是一个很不起眼的小公司，现在是一个大公司，非常知名的世界级的公司，和它几任的领导非常有关系。他们付出了这么多，是不是该有一定的回报。
我们再退一步说。国企领导，你给他民企的工资，可能给高了。但我们给他压得很低，带来另外一个问题他是不会好好干的。你把我刚官员看待，我也就像官员一样，我就不会为了盈利，而是为了怎么做好这个官员，我下一步的目标就是怎么当好省委书记，整个取向就会改变。如果你把他的所得和他的经营绩效挂钩，就会更关注这个绩效。你要想到所有国企资本，如果国企的资本不能持续盈利的话，最后亏的是我们老百姓。
所以，你给国企老板一定的激励，我觉得对老百姓是有好处的。当然我不赞同说让我们的国企老板像美国大公司老板一样拿成千上万的这种收入，这当然有点过了。但是你说他拿个百万量级的收入，我觉得还是可以说得过去的。
二、限制国企员工的工资使国企人才流失
胡释之：照你这么说，是不是搞更多的国企才是出路。为什么还要让搞私企?
姚洋：这是两回事。国企的效率低，国企需要改革，也是另外一回事。但是给定国企存在，你限制国企员工的工资，这种做法最后的导向就会使得国企的人才流失，这是肯定的。我们能做到国企的老总的，他多多少少是有本事的人，他不可能是个庸才。既然他在国企的工资不高，如果他的升迁机会也不高的话，他可能就会走掉，国企越来越糟。对不对?
我们如果说国企不需要存在下去了，那行了，走就走呗，垮掉了。那如果说国企还要继续经营的话，你就会发现国企越来越糟，最后的结果是老百姓吃亏。因为我们所拥有的这些资产，都在贬值。
可能老百姓会觉得国企跟我有啥关系，但是不要忘了，有朝一日这些国企都可以变现，我觉得这个时代很快就要到来。因为最终我们的养老这块要是要出现亏空的，怎么补这块亏空，最好的办法就是出卖国企资产然后来补，因为我们国企资产算下来有50多万亿，而且还在涨，所以可以支撑很长时间。我估计到2025、2030年，我们的亏空也不会说是个天文数字，两万亿、三万亿顶多了，很容易我们就卖掉国企就出来了。
胡释之：您是建议把国企卖掉补充退休金?
姚洋：补充我们的社保，我觉得这是应该做的。现在你就可以去补充我们的社保基金，因为我们有个社保基金，社保基金的规模应该是慢慢的扩大，现在完全靠财政一年给他一点钱，让他自己来经营，如果我们能从卖国企这里，每年给他再补充一些，我觉得会是一件很好的事情。
只要国企存在一天，我们就应该给国企的这些经理、人才很好的激励，让他们为我们好好做事。
三、公务员的待遇应该比普通人稍微高
胡释之：傅成玉也谈到改革说过一句话，他说想发财就别进国企，进国企可能就相当于公务员一分子。
姚洋：我觉得他是作为副部级干部的一个表态吧。
胡释之：公务员都说自己工资低。但是老百姓觉得你要干公务员要不就拿低工资，要不你就别干。你怎么看公务员工资问题?
姚洋：我觉得公务员工资我们也要一分为二看。的的确确有一些公务员的工资是比较高的，一些权力比较大的部门，跟审批有关的部门，跟钱有关的部门，基本上工资是比较高的。那还有很多部门几乎是清水衙门，没有任何额外的收入，他们的工资的的确确比较低。比如说我们基层的，在这些基层政府，包括我们居委会，这种机构里头工作的，他们的工资的的确确很低。
总体而言，我们公务员的工资，至少不能说是高的。和我们的平均水平，实际上是差不多的。
但另一方面，我们要看到，能进入公务员队伍的，他真正是百里挑一的，他的素质是比较高的。公务员还是需要一定激励的。方法是什么呢?基本上就是说稍微高于社会平均工资的这样的一个待遇。另一方面他退休金有保障，他的医疗有保障，全世界都是这样的。
为什么公务员的待遇就要和普通人不太一样呢?首先第一个是因为公务员他教育水平，各方面素质就要高一些。你要吸引好的人来，当然待遇就要高一些。另一方面呢，就是他有个尊严问题。我们的很多干部，也是从基层做出来的，就是这种公权力还是要有一定的威望的。如果这个公权力没有威望，这个社会是没法运作的，就会出现很多很多的问题。
所以从这两个角度来说，公务员有比普通人稍微高一点的待遇，应该来说是说得过去的。
那你就别干，那可以。如果我们把公务员看作和其他行业是一样的，那你也别指望着这个公务员有多少为大家服务的愿望。他毕竟是掌握了公权力的一批人，他可能就要想怎么去贪，怎么去歪门邪道。
他有些小的歪门邪道，对普通老百姓来说，就会变成一个非常大的问题。比如你去办事他老去刁难你，他坐在那儿心情不高兴，那他就会刁难你。
四、中国公务员队伍占人口的比例比发达国家低多了
胡释之：有没有部门是没有必要存在的?
姚洋：有，但是这个要看哪些，比如我们的乡政府，完全可以裁掉，根本没有必要存在。我们有一些计划部门、监管部门，是完全可以裁掉的。
但是你也必须看到，我们好多政府部门人手是不足的。相对而言我们的官员、公务员队伍占我们人口的比例是比较低的，比发达国家肯定是要低多了。我们政府开支里头，用到公务员这一部分，还有政府运作这一部分，相对来说也不是特别高的，并不是我们想象得那么高。大概我们日常收入的17%，是花到了政府开销上面。
另一方面，我们要注意到，政府用了他收入的40%用来修桥补路，搞基础设施，全世界绝无仅有。
我们看一下统计局，国家统计局，它是很小很小的。
胡释之：您认为是偏小?
姚洋：太小了，我们一个统计局编制叫做资金流量表，这是我们国家非常重要的一个表格，就大概只有两三个人在做这个事情，非常累。他们要做事的办法怎么办呢?就到基层借人，搞得基层又没人手了。所以它在中央这一个层面，它真是好多地方人手不够。
再你看一下我们人大常委会。我们这个专业的人是很少的，助手也是很少的。你到美国看一下，美国一个议员基本上是25到30个人，那有大概是7、8个人在华盛顿，剩下的人在选区里头，这是国家可以付钱的，或者付大部分钱。然后呢，他在华盛顿还有一些专门为他们议员服务的研究、辅助机构。这个也雇佣大量的人。
至于你要说政府，说我们国家政府大。你看看美国政府你就知道了，我们这个政府相对来说是比较小的。
